Интервю с Марион Уудман (1992г.)

Пития С. Пий:  На 45-годишна възраст правиш внезапна кариерна промяна, напускайки поста си като учител по английски език в гимназия, за да станеш юнгиански аналитик. Можете ли да ми разкажеш нещо за този период от живота си? 

Марион Уудман: През 1968 г. заминах за Индия с мисълта, че там ще намеря учител. Не намерих учителя, когото очаквах, но преживяването в Индия промени живота ми. Две години по-късно заминах за Англия с моя съпруг, който беше в отпуск, където по чиста случайност един приятел ми даде телефонния номер на юнгиански аналитик на име д-р Е.А. Бенет. Влязох в кабинета му и разбрах, че съм намерила учителя, когото търсех. Останах при него една година, изчерпах парите си, след което се върнах у дома и преподавах в училище още три години. Това беше най-доброто преподаване в живота ми, но бях взела вътрешното решение да отида в Цюрих за по-нататъшен анализ, тъй като д-р Бенет вече не практикуваше. Така че в края на този тригодишен период напуснах работата си през януари, защото знаех, че ще бъде невъзможно да го направя в края на годината. Преживяването с напускането беше много травматично. 

Пий: Защо беше толкова травматично?

Уудман: Преподавах в училище в продължение на двадесет и една години, и имах текущ творчески театрален проект. Учениците обичаха този проект и бяха много разстроени, че няма да се състои. Бях установила близост с учениците си. Бях и женена; не исках да се откажа от дома си в Лондон (Канада), а майка ми все още беше жива по това време. Не исках да се откажа от всичко, което беше важно за мен. Но на последния ден от месец май, който беше последният ден за подаване на оставката ми, директорът дойде и ме попита дали да скъса оставката ми. Оказа се, че не беше подал  оставката ми към ръководството, иказа, че знае, че няма да напусна след двадесет и една години в училище. Затова в сърцето си благодарих на Бога и казах: „Слава Богу, че няма да си тръгна, благодаря, благодаря, че ме освободи от тази сделка. Същата нощ се озовах в спешното отделение на болницата. Тялото ми започна да прави много странни неща. Лекарите не можеха да открият първопричината, аз също нямах представа – освен че знаех, че наиситна отивам в Цюрих. Съпругът ми съобщи на директора, че оставката ми остава в сила. Бях стигнала до края на кариерата си като учителка. Не исках да повярвам. Мисля, че докато имах голям тийнейджър в себе си, разбирах езика на децата, разбирах музиката им, разбирах начина, по който мислеха. Но за мен ставаше все по-очевидно, че губя това близко разбиране. Бог имаше друга идея за това, което трябваше да правя, и всъщност именно сривът в тялото ми наложи решението. 

Пий: Изглежда, че съпругът ти също е бил достатъчно проницателен, за да разбере какво всъщност се случва с теб.

Уудман: Той разбра, че това е неизбежно, че не е било само личен избор. Но аз не отидох в Цюрих, за да стана аналитик, а за да продължа анализата си. В този момент просто се доверявах на насоките, които ми даваха сънищата ми. Опитах се да мисля, че може да има и друг начин, но нямаше такъв. Затова изживях съдбата си.

Пий: Как сънищата те насочиха към съдбата ти?

Уудман: Три години по-рано сънищата ми подсказаха, че това е посоката, в която трябва да вървя. После през януари имах други сънища, които повтаряха същата тема: просто знаеш посоката, в която трябва да вървиш. Затова избрах да последвам тези сънища, но после си помислих, че може би ще бъда освободена от сделката си! 

Пий: Така се отказваш от преподаването, без дори да знаеш какво ще „бъдеш” професионално, и отиваш в Цюрих за по-нататъшен анализ. 

Уудман: Да, но все пак се надявах, че ще се върна към преподаването. Преподаването беше моето призвание и затова винаги съм мислила, дори до втората си година в Цюрих, че ще се върна към преподаването. Но като гледах всичките си приятели в Института да се подготвят за изпитите си, ми се струваше, че те преминават през по-трудно изпитание от мен. Затова реших все пак да се явя на тях. Те минаха добре, така че две години по-късно се явих на заключителните изпити и това ме доведе до професията на аналитик.

Пий: Има ли прилики между това да си учител и да си аналитик? 

Уудман: Опитвам се да дам на своите анализанти инструментите, от които се нуждаят, за да интерпретират сънищата си, и да ги съпровождам по пътя им. Учението наистина влиза в действие по време на уикенд семинарите. Опитът ми като учител в училище е много ценен, когато стоя пред група хора и се опитвам да обясня идеи и да отворя нови пътища за мислене. 

Пий: Смяташ ли, след всичко, през което си преминала, че радикалната личностна трансформация е възможна?

Уудман: Да, смятам. Мисля, че ако това е съдбата ти, трябва да имаш ресурсите в себе си, за да го направиш. Такава трансформация е изключително болезнена и трябва да се бориш с цялото си същество, защото не знаеш накъде отиваш и не знаеш каква ще бъде цената. А цената е висока. Но бих казала, че цялата ми представа за живота се промени в Индия. Това беше началото на моята радикална трансформация. 

Пий: Как срещата ти с Индия, като напълно чужда култура, те промени?

Уудман: В Индия нямах контрол над нищо. Бях сама, а хората ми казваха „добър вечер” сутрин и ме наричаха „господине”. Такива подробности, съчетани с вихъра на живота по улиците, ми оставиха усещането, че всичко е хаос. Трябваше или да се откажа, или да умра, защото попадах в една ситуация след друга, в които се сблъсквах със смъртта. Опитвайки се да контролирам, всъщност влошавах ситуацията – ставах все по-безсилна. Не можех да взема никакви решения, а ако го правех, те бяха грешни. Накрая трябваше да се оставя на течението, а за мен това беше като ПЪЛНО отказване. Защото бях бил много ефективна, организирана – УЧИТЕЛКА! Всичко трябваше да върви едно-след-друго, методично. Но в Индия това беше разрушено в мен, смазано по всеки възможен начин. Тогава започнах да осъзнавам, че има и друга сила, като да се качиш на гребена на вълна. Наистина не трябваше да правя нищо, освен да остана на гребена на вълната, и вълната щеше да ме отведе там, където трябваше да отида. Беше най-невероятното усещане! Вместо да сътворявам смърт, започнах да сътворявам любов от всички страни. Започнах да обичам индийския народ. Помислих си, че аз също можех да бъда едно от онези малки деца, които спят на улицата. Започнах да осъзнавам какъв невероятен дар е било да се родя в Канада и каква отговорност носи това, и започнах да приемам тази отговорност присърце. 

Пий: Каква беше тази отговорност?

Уудман: Да реализирам истинския си потенциал. Давах много на учениците си, но все пак това беше един много тесен свят. Бях много развълнувана, когато видях страданията в Индия и любовта, която тези страдания можеха да предизвикат. В Индия ме признаха по един необикновен начин, защото по природа съм интуитивна. Индийците разпознаха тази моя страна и реагираха на нея. Чувствах се видяна по начин, който моята собствена култура отхвърляше. Успях да се доверя на собствената си интуиция и това отвори сърцето ми за нещо напълно ново, което преминаваше през мен – и аз исках да се нося по този поток. Беше дар. Но както знаете, трябваше да стигна до дъното. Вътре беше хаос, а навън също. 

Пий: В книгата си „The pregnant virgin" (Бременната дева)пишеш, че всъщност си била спасена на плажа от една непозната жена, която е разбрала, че си в тежко състояние на културен шок. 

Уудман: Тя дойде и вдигна една торба с кости. Често си мисля за тази американка. Тя ме попита дали съм сама, аз отговорих с „да” и припаднах. Тя вдигна торбата с кости от улицата, сложи я в таксито и я взе със себе си – без да има представа какво е. Заведе ме в хотела си, решена да ме изпрати у дома. Но аз знаех, че трябва да остана. 

Пий: Колко дълго остана? 

Уудман: Три месеца. Истинската промяна настъпи в хотелската ми стая, докато бях тежко болна с висока температура. Бях загубила съзнание. Когато дойдох на себе си, тялото ми беше на пода, а душата ми – на тавана. Трябваше да направя избор – дали да се върна в тялото си, или да си тръгна. И наистина беше избор. В периода от живота си, когато се борех с анорексията, винаги съм си мислила, че когато дойде моментът да избирам, ще избера да си тръгна. Но когато това наистина се случи и вече бях на път да напусна този свят, исках да се върна. Това, което ме спаси, беше кучето ми. 

Пий: Как кучето ти те спаси? 

Уудман: Възприемах тялото си като куче. Много обичам кучетата и обичах кучето си. Видях това търпеливо, лоялно същество, лежащо на земята. Дишащо.

Пий: Тялото ти? 

Уудман: Да, но за мен това беше просот "нещо". Можех да видя как се движи нагоре и надолу. И си помислих: „Глупаво нещо, дори не знае, че е мъртво, а стои там и ме чака да се върна, точно както моят малък Дъфф би ме чакал.“ И си помислих: „Няма да предам кучето си, но ще предам собственото си тяло.“ Изведнъж осъзнах какво означава това предателство – да ти бъде даден живот и след това да решиш, че не си заслужава да се живее. Това ми се стори като най-крайното предателство. Помислих си: „Не бих причинила това на собственото си куче и мога да го причиня и на собственото си тяло.“ Бях превзета от сладостта на това търпеливо същество, което вярваше, че ще се върна. Тогава реших да поема отговорност за живота, който ми беше даден, който не беше мой просто за да го изхвърля. 

Пий: Колко дълго се бореше с анорексията? 

Уудман: Ами, бих казала, в най-тежката си форма, около шест години. Всичко това беше част от стремежа ми да бъда ефективна и организирана и да принадлежа към колектива по „тънък” начин. Беше и част от желанието ми за светлина. Исках светлина. Беше копнеж по Бога. И когато гладуваш или танцуваш цяла нощ, както правех аз в онези дни, е удивително колко светлина можеш да внесеш в клетките на тялото си. 

Пий: Танцувала ли си цяла нощ? 

Уудман: Живях известно време в Северен Онтарио и там истинските танцьори не започваха преди 1:00 сутринта.

Пий: Ходеше по дискотеки? 

Уудман: Не, не. Бални и скуеър танци – величествени танци. През зимата нямаше нищо друго за правене освен да танцувам през нощта. Три вечери в седмицата танцувах от 9 до 5 сутринта – и ми харесваше. Отслабнах. Но бях пристрастена към това чувство на еуфория. Все още обичам да танцувам. 

Пий: Но тъй като вече не си анорексичка и не танцуваш цяла нощ, сигурно гледаш на тази еуфория по друг начин. 

Уудман: Да. Но не мисля, че сега търся еуфория. Еуфорията е фалшива. Вълнението, което идва от анорексията, усещането за безтегловност, което идваше от танцуването и неяденето, беше фалшива еуфория. Беше смъртоносно. Колкото и щастлива да бях на път към самоубийството, това изобщо не беше реално. Беше пряко предателство към живота. Сега моето пътуване е към реалността на светлината – Бог като въплътено съзнание. Тогава цялото ми желание беше да избягам, а сега е да навлизам все по-дълбоко в живота. 

Пий: Днес чуваме толкова много психо-духовни фрази. Какво означава „въплътено съзнание”? Говорите ли за състояние на съзнанието, което е различно от трансцеденталното състояние, преживявано в медитацията? 

Уудман: Мисля, че Бог също е това въплътено съзнание. „Въплътено съзнание“ е моя собствена фраза, Пития, достигната чрез петнадесет години усърдна работа. Трябваше да стигна до Бог по обратния път. Трябваше да мина през тялото, за да открия това, което бих нарекла „Богинята”. За мен женската страна на Бога е съзнанието в материята. Мъдростта в тялото; светлината в клетките; финото тяло. За мен това фино тяло в моето физическо тяло е приемникът, който може да приеме това трансцедентално преживяване на Божественото. Преди преживяването ми в Индия нямах фино тяло, което да приеме духа; не бях съзнателна от врата надолу. 

Пий: Всичките ти книги по един или друг начин се занимават с хранителни разстройства. Твоят личен опит с анорексия ли те накара да пишеш по тази тема? 

Уудман: Разбира се. 

Пий: Ти си една от първите юнгианци, които са писали за хранителни разстройства. Така ли е? 

Уудман: Да, бях една от първите. Направих го, защото трябваше. В Цюрих написах дипломната си работа за Емили Дикинсън, която също беше обсебена от светлината. Когато я завърших, сънувах сън, в който се каза: „Сега можеш да започнеш дипломната си работа.“ Защото все още не бях се справила със собствената си сянка. Взех този сън много насериозно и написах друга дипломна работа на тема преяждането и анорексията. Дипломната работа се превърна в книгата „The Owl Was a Baker's Daughter“ (Бухалът беше дъщеря на пекаря).

Пий: Тази книга предизвика доста голям отзвук. 

Уудман: Да, имаше. И това беше само върхът на айсберга в сравнение с това, което знам сега. 

Пий: Вашите книги са написани в очевиден юнгиански контекст. Как юнгианската психологическа гледна точка допринесе за нашето разбиране за хранителните разстройства?

Уудман: Личната ми юнгианска анализа ми позволи да разбера комплексите, които метафорично водят до хранителни разстройства. Тялото изпраща послания от подсъзнанието, точно както сънищата изпращат послания. Мисля, че хранителните разстройства са свързани с проблеми с майката. Майката е свързана с хранене, грижа, нежност – храната е метафора за майката. Така че във всяко семейство, в което има човек с хранително разстройство, ако семейството иска да се погрижи за него, всички ще трябва да се изправят лице в лице с връзката си с женското начало. Убедена съм, че женското прониква в нашата култура през задната врата; един от тези пътища са хранителните разстройства. Когато наистина проследявате сънищата на анализанта с хранително разстройство, започвате да виждате, че хранителното разстройство е религиозен проблем.

Пий: Какво имаш предвид под „религиозен проблем”?

Уудман: Това е копнеж по архетипната майка. Сладостта, грижата, приемането, отразяването на липсващата майка – имам предвид майка с голямо „М”. Защото това не е просто копнеж по личната майка, а копнеж по Богинята Майка, същество, на което можеш да се довериш напълно. 

Пий: Когато казваш, че хранителните разстройства са свързани с потискането на женското начало в нашата култура, имаш предвид женската страна на Бога или това, което наричате „Богинята”?

Уудман: Да. Аз я наричам София. Най-важното в нашата култура е патриархалната власт. Когато ти описах в колко критично състояние бях, колко организирана с календари и часовници, описвах една властолюбива мъжественост, която не оставяше място за женско реене. Трябваше да имам контрол на всяка цена. Това в крайна сметка се превръща в сила, воля без подкрепата на силно его зад нея. Но тогава не го виждах. Исках да имам отлични оценки в университета, исках да съм най-добрата във всичко, което имаше общо с ума. Женското начало не се интересува от това да бъде на върха: то е посветено на живота в момента, отделя време да гледа дърветата и цветята; отделя време да изгражда дълбоки взаимоотношения, отделя време да се носи от онази друга сила, която вярва, че в този живот има смисъл. Бях загубила връзка с тази доверчива страна от себе си. Като дете я познавах, но колкото по-дълго бях в училище, толкова повече се отдалечавах от нея. 

Пий: Ако в основата на хранителното разстройство лежи религиозен проблем, тогава какви са религиозните различия между борбата на страдащата от анорексия, страдащата пт булимия и страдащата от затлъстяване? 

Уудман: Според мен булимията и анорексията са двете страни на една и съща монета. Хранителната мания и анорексията са крайностите. Страдащата от анорексия търси Светлината – тя мечтае за всичко бяло. Нещото, което я преследва в сънищата й, е бяла, стерилна, луциферианска светлина. Докато обсебената от храна е затворена в мрака. Конкретизирана материя – матер от латински Майка - я дърпа надолу. Тялото й е материя, тъмна, непрозрачна, несъзнателна материя. Демонът от сънищата, който я преследва, е черен. Това са два различни вида образи от сънищата, и двата се опитват да избягат от живота, но на различни етапи. Хранителната мания трябва да бъде уравновесена и приема на храна ще я уравновеси. Когато има емоции, които са извън контрол – например страх и ярост ядем шоколад, поглъщаме тези емоции, които заплашват да ни пометат . Може да ги потиснем и колкото по-дебели и по-тежки ставаме, толкова по-здраво сме заземени, но заземени в безсъзнание, ако използваме храната, за да избягаме.

Пий: Тази представа за човек, който поглъща емоциите си, изглежда се вписва в културното схващане за затлъстелия човек като самодоволен и мил. 

Уудман: Да. Те често решават да правят пърформанс за общността. Каквото и да иска тя, ще бъдат мили и самодоволни и през цялото врем докато тайно се мразят, че не са такива, каквито наистина са. Често вътрешно се борят. Гневът се е конкретизирал в тялото. Дебелото тяло е бунт срещу тънкото, срещу колективния идеал. Анорексиците обаче пребивават в духа. Най-трудното в работата с тях е, че веднъж започнат ли да ядат, спират да изпитват тази духовна интензивност толкова силно, колкото са свикнали докато гладуват.

Пий:  И трябва да се откажат от това?

Уудман: Трябва да се откажат от това. „Ако това е животът“, казват те, „тогава е скучен“. Докато преяждащият е стигнал до точката на интензивност и е избрал да я заглуши. Булимиците я поглъщат и след това не могат да понасят това, което са погълнали. Метафорично казано, те са погълнали майката, за която копнеят – поглъщат я в стомаха си и тя излиза с повръщаното. 

Пий: Тези изкривени отношения с храната изглежда сочат към дълбоки културни проблеми с женското начало.

Уудман: Мисля, че духовното женско начало практически не съществува в нашата култура. Хората просто не харесват женското начало. Те се страхуват да „се отпуснат“. В какво? В нищото? Затова то трябва да влезе през задната врата, чрез хранителни разстройства или други зависимости. Хранителните разстройства разкриват огромен парадокс. От една страна, духовното женско начало е толкова желано, а от друга страна, се заравяме в собствената си измислена материя. Не можеш просто да се преструваш, че 200 килограма не седят пред теб. Като цяло, женското начало се счита за ирационално и глупаво. Жените излизат с женско изявление и после казват: „О, беше глупаво да кажа това.“ Това е целият заобиколен начин, по който се движи женското начало. То се движи като змия, напред-назад, дълбоко и наоколо. Често ме критикуват за начина, по който говоря, защото не е подреден, не се движи към цел, не е линеен. Умишлено вече не изнасям лекции по този начин, защото за мен е много скучно да знам точно накъде отивам. Обичам удоволствието от пътуването. Имам план в главата си; има три или четири точки, които искам да направя, но как точно ще се изразят, не знам. Вярвам, че ще се случи каквото е необходимо.Повечето хора се страхуват от спонтанността. Те не знаят как да живеят в настоящето, затова правят всичко възможно, за да следват предварително изготвен план. Това е точно обратното на женското начало, което е присъстващо.

Пий: Как помагате на жените, които идват при вас за анализа с хранителните им разстройства?

Уудман: Не се фокусирам конкретно върху проблема, защото го виждам като симптом на нещо много по-дълбоко. Затова работя със сънища. Метафорично казано, клиентът обикновено живее в концентрационен лагер, брутално малтретиран от нацистките офицери – силата вътре и отвън. Женското начало едва ли може да съществува при такава бруталност. Провеждам семинари, на които се опитвам да помогна на хората да се отнасят към тялото си с любов, а не с цел да поддържат форма. Не казвам, че поддържането на форма не е проява на любов, но е важно да познаваме тялото си и да го уважаваме, да го почитаме като свещен храм. Опитвам се да съчетая тялото и психиката.

Пий: Как работата с тялото, която правите с клиентите си се различава от фитнес подхода към работата с тялото?

Уудман: Работя с психиката чрез сънищата, с тялото чрез сънищата и в семинарите, а с гласа чрез дишането. Как това се различава от „поддържането на форма“? Работи се с образи, работи се с душата. Образите са картини на душата и ние ги използваме като мост между психиката и тялото. Някои хора не обичат да ходят на семинари, предпочитат индивидуална работа с тялото. Затова правят Фелденкрайс или йога, каквото си изберат. Но почти всички в моята практика правят и двете – работа с тялото и работа с сънищата.

Пий: В една от книгите си описвате работата с тялото и работата със сънищата като много сходни. Тялото ни дава метафорични образи и послания от несъзнаваното по същия начин, по който го правят и сънищата, просто не сме научени да тълкуваме тези послания.

Уудман:  Можем да ги интерпретираме, ако отделим време да „слушаме” тялото си, образите, които се появяват. Ако се концентрираме върху сърцето си, често се появява прекрасно цвете. Но се появяват и образи, които не са толкова красиви и могат да бъдат доста дяволски. Те ни карат да се изправим пред другата своя страна. Важното е, че сме от плът и кръв и често не изпитваме реалността на психичния образ, докато не го почувстваме в тялото си. Ние сме в тялото си.

Пий: В книгата си „The Owl Was a Baker's Daughter“ (Бухалът беше дъщеря на пекаря) си задаваш следния въпрос - „Дали потиснатият бог, който в началото на този век се проявяваше като истерия, сега се проявява като анорексия и затлъстяване?“ Разбрах, че истерията тогава е била свързана със сексуалното потискане. Има ли връзка между хранителните разстройства и сексуалното потискане?

Уудман: Често виждам, че след като хранителното разстройство започне да се лекува, се появява сексуален проблем. Жената, която се отнася добре към тялото си, става привлекателна за мъжете и веднага щом мъжете започнат да й обръщат внимание – или да я докосват – тя изведнъж започва да яде отново и да напълнява. Често жените с дълбоко хранително разстройство са на възраст около една година. Душата се е скрила на около една година, а малкото момиченце е започнало да се държи и да бъде такава, каквато хората са искали да бъде, на около една година. Така че, когато отслабне, имате едногодишно дете, което се опитва да има отношения с мъж, а просто не може. Така че трябва да позволите на тази едногодишна да навакса, в духовен смисъл, с това, което се намира във физическото й тяло. Тогава ще може да общува с мъжете. Често тялото действа като броня срещу сексуалността.

Пий: Как този принцип работи при хората, които се борят с анорексия?

Уудман: При истинските анорексици костите заместват мазнините и действат като броня. Някои хора са анорексици, защото това е модерно. Но истинските анорексици наистина забравят да ядат или не могат да ядат.

Пий: Струва ми се, че повечето мъже и жени са много объркани по отношение на сексуалността си.

Уудман: Струва ми се, че ако ще приемеш пенис, трябва да имаш наистина дълбоко усещане за това кой си, за да позволиш на друг човек да те проникне. Жената трябва да има истинско усещане за собственото си присъствие, за да се отдаде на пълен оргазъм, защото тя влиза в променено състояние на съзнанието. Мисля, че страхът от отдаване при анорексиците олицетворява страха от женското – и това важи и за женското в мъжете. Женското в мъжете е по-уплашено от женското в жените.

Пий: Как този страх се отразява на мъжа, когато става въпрос за сексуални взаимоотношения?

Уудман: Когато става дума за човешката сексуалност, мисля за символа на ин и ян. Инът съдържа малко ян, а янът съдържа малко ин. По време на сексуалния акт този кръг се движи непрекъснато, така че жената изпитва пълната си мъжественост и женственост, а мъжът изпитва пълната си мъжественост и женственост. Това е истинското правене на любов, при което изпитваш цялостността в себе си чрез човека, когото обичаш. Но ако жената премине в своето ян и мъжът се уплаши от нейната категоричност, която той може да възприеме като агресия, той няма да може да го приеме. Той ще се оттегли и ще стане импотентен? 

Пий: Понякога в днешно време изпитвам повече съжаление за мъжете, отколкото за жените.

Уудман: Аз също. Когато мъжете започнат да осъзнават какво са причинили на емоционалната си страна, те са с разбито сърце. Буквално – сърдечните заболявания са най-честата причина за смъртност в това наше общество. Тъй като сърцето е носело това бреме несъзнателно толкова дълго време, накрая се разбива. Сега тече процес на съзнаване на всичко това. Мъжете и техните половинки страдат, защото съзнанието носи страдание.

Пий: Никой вече не изглежда да има и най-малката представа какви са правилата в отношенията.

Уудман:  Няма правила. И това е добре, защото сме хвърлени в един напълно нов етос. Старият е безполезен, безнадежден.

Пий: Какво имаш предвид под старата етика?

Уудман: Патриархат. За мен патриархатът е общество, основано на власт, контрол над другите. Много жени са също толкова лоши патриарси, колкото и мъжете. По-лоши даже. Мисля, че цялата планета преминава от порив за власт към любов. Но колко мъки носи със себе си тази промяна! Тъй като сме възпитани в духа на властта, това е етиката, която разбираме. Ако нашите родители, учители или шефове са ни контролирали, тогава това е, което разбираме като живот. Затова старите взаимоотношения трябва да станат хаотични, за да можем да открием нещо ново. И те са хаотични. Но мисля, че това е доста вълнуващо. Казваш какво мислиш в дадена ситуация и другият човек е доста шокиран. После, следващия път, когато се срещнете, между вас се случва нещо напълно ново. Всеки дава малко повече от себе си и често човекът, когото си мислил, че стои там пред теб, изобщо вече не е там – има някой напълно различен от този, когото си си представял. Това е като терапията.

Пий: Изглежда, че се очертава точно това: терапевтичният процес като основна част от процеса на взаимоотношенията. Така наречената „съзнателна връзка” или моделът „бракът като терапия”.

Уудман: Точно така – в терапевтичния контекст човекът, който седеше пред мен миналата седмица, е различен от този, който седи днес. Въпреки това, има разлика, в сравнение с това да загубиш една връзка, защото растеш твърде бързо. Независимо колко се променяш, знаеш, че няма да бъдеш изключен от терапията.

Пий: Как може този терапевтичен процес да се приложи в една връзка без двамата да се натоварват с проблемите на другия?

Уудман: Или да се разкъсат един друг на парчета. Мисля, че гневът и другите тъмни дупки трябва да работят в терапевтичната връзка, а не в романтичните или други взаимоотношения. Работите върху гнева си с терапевта си и след това говорите с партньора си за това. 

Пий: С други думи, вие пренасяте в отношенията си плода от това, което сте научили за себе си в терапията. 

Уудман: По същество, да. Не казвам, че двойките не трябва да са откровени и честни един с друг и да признават страха, гнева си или каквото и да е друго. Но тази чиста ярост, която разкъсва душата на човек, няма място в една връзка. Защото тя не е лична, а трансперсонална. Егото вече не е присъства, когато гневът се превръща в ярост. 

Пий: Не сме ли отишли твърде далеч с опитите си да разрешим този проблем от гледна точка на зависимостите? 

Уудман: Но ние сме култура, пристрастена към зависимостите! 

Пий:  Но изведнъж всичко се превърна в пристрастяване, до степен, че станахме пристрастени към пристрастяванията. Хората казват: „Не мога да пия, ще се пристрастя към алкохола; не мога да ям, ще се пристрастя към храната; или не мога да те обичам, ще се пристрастя към теб.“ 

Уудман: Това са просто глупости, истински извинения! Хората, които говорят така, не искат да поемат отговорност за себе си. Въпросът е, че ако си пристрастен към храната, ще си пристрастен към парите, ще си пристрастен към взаимоотношенията. Пристрастените имат свой начин на съществуване. 

Пий: Какъв е този „начин“ на съществуване? Какво значи една личност да има пристрастяващи тенденции?

Уудман: Мисля, че пристрастените личности са несъзнателно обречени на самоунищожение. Те са зависими. Имат огромна енергия, която насочват сляпо към нещо. Отричат вътрешната си празнота, затова тичат колкото могат по-бързо, за да избягат. За мен това е пристрастяването. Същото важи и за взаимоотношенията. Бидейки зависим от дадени взаимоотношения просто продължаваш да бягаш колкото можеш по-бързо и се преструваш, че не умираш в тях. 

Пий: Как може човек да разграничи кое е копнеж за сигурна, стабилна връзка и кое зависимост? Не е ли известна степен на зависимост част от нормалната човешка нужда?

Уудман:  Бих казала, че докато не осъзнаеш своята цялост, ще търсиш цялостта си в друг човек. Същият принцип важи и за храната – ще търсите своята цялост в храната, алкохола или наркотиците. Ако търсите някой друг, който да ви допълни, ще станете зависими от взаимоотношенията. Според мен задачата е да се опитате да станете цялостни личности, за да сте способни да обичате друг човек.

Пий: Но колко от нас са цялостни, пълноценни личности? Изглежда нереалистично да очакваме това от една връзка.

Уудман:  Е, никой от нас не е. Но ако поне си представяме себе си като цялостни, тогава няма да се делегираме на другите хора и да очакваме те да ни направят щастливи.

Пий: Тогава процесът на ставане цялостна – автономна личност – е наистина важен и значим.

Уудман: Да, процесът е важен. Колкото по-малко поемаш отговорност за себе си, толкова по-зависим си от друг човек. Когато си млад, проектираш вътрешния си партньор върху друг човек. Това е автоматично, несъзнателно. Не можеш да го предотвратиш, просто се случва. Влюбваш се безпомощно за първи път, защото си влюбен в собствената си проекция. Постепенно осъзнаваш, че вътре в теб има същество, което е твоята друга половина, и че то е различно от мъжа или жената, които обичаш. Но това осъзнаване идва много по-късно; трябва да преминеш през цяла поредица от проекции, като всеки път разпознаваш все повече от себе си.

Пий: Какво е проекция?

Уудман: Тя е като стрела. Това е психична енергия, която вижда нещо там, към което е привлечена, и стрелата автоматично се изстрелва – бам – и ако другият човек също има стрела, която лети към теб, това се нарича влюбване. И това е чиста невроза. Но това е част от психичното израстване. С течение на времето започваш да осъзнаваш, че всички тези мъже или жени, към които се чувстваш толкова фатално привлечена, всъщност са много сходни в своята същност. Всъщност всеки път се влюбваш в собствената си проекция. Постепенно осъзнаваш, че не си влюбен в другия човек, а в част от себе си, която проектираш върху друг човек. Това са прожетираните части от нас, които трябва да оттеглим. Много жени проектират своята майка върху мъж. Става голяма бъркотия!

Пий: Какво имаш предвид, когато казватш, че трябва да „оттеглим тези проекции“?

Уудман:  Това е най-болезненият, мъчителен процес на света. Защото трябва да признаеш, че това, което си мислил, че е в друг човек, не е там, а в теб самия. Повечето хора възприемат оттеглянето на проекцията като изолация, като откъсване от външния свят. Но ако си обичала един мъж и си проецирала вътрешния си бог върху него, трябва да признаеш, че той все пак не е бог. Истинският бог е вътре в теб. Трябва да признаеш илюзиите, заблудите и болката от човешките ограничения. Тогава постепенно осъзнаваш колко безнадеждна грешка си направила.

Пий: И какво става след това?

Уудман: Тогава, когато успееш да разбереш, че това е твоят бог, когото си проектирала, или, в случая на мъжете, богинята, научаваш се да пазиш тази божественост в себе си. Тогава ще можеш да си зададеш въпроса: „Обичам ли този човек?“ И може би ще откриеш, че го обичаш. Че този човек споделя пътуването наречено живот с вас и понася (смея да кажа) всичките ви глупости (така го изобразяват сънищата), а вие понасяте неговите, и ето ви двамата, вървите през живота заедно. Има нещо благородно в това да си носите вашето собствено страдание. Не се опирате един на друг. Вървите по успоредни пътища, не се крепите взаимно. Това е чудесно нещо – да обичаш друг човек по този начин.

Пий: Но за да направим това, ако съм разбрала правилно, трябва да можем да разграничим човешкото в партньора си от божественото в себе си. Писала си за важността от разграничаването между свещеното и профанното. Институциите, ритуалите, които някога са ни помагали да отбележим тези граници, вече не съществуват.

Уудман:  Да. Има ужасна опасност да се опиташ да направиш всичко свещено. Свещеността е свързана с архетипния свят. Когато влезеш в свещеното пространство, ти умишлено се отказваш от егото си, за да се потопиш в архетипната реалност. За момент, например, умишлено се оставяш да се потопиш в невероятното преживяване на това да се идентифицираш с бога или богинята. Когато се върнеш в ежедневието с това знание, си много по-голям човек; егото ти е разширено. Но ако си представиш че си бог и нищо в мозъка ти не ти подсказва: „Аз не съм бог. Сега ще се върна към човешките си ограничения“, можеш да полудееш. Това е една от най-големите опасности в нашата култура. Тъй като децата гледат телевизия и се идентифицират с това, което виждат, те не могат да разграничат личното от трансперсоналното. 

Пий: Това е защото не са им дали инструментите да открият своята уникална идентичност?

Уудман: Частично. Те се идентифицират с всичко, което се показва на екрана, и има случаи като този, в който един мъж се идентифицира с Джон Ленън, а когато Джон Ленън не оправдава проектирания образ, той бива застрелян. Това е архетипна идентификация. Но ако можете да отделите архетипното измерение от човешкото, тогава може да кажете: „Снощи бях в трансцедентното пространство. Бях богиня и се чувствах обичана от бог. Но тази сутрин мия чиниите и ям овесена каша”. 

Пий: Това е много трудно...

Уудман: Трудно е, но трябва да можеш да отделиш човешкото от божественото. В противен случай постоянно се занимаваш с инфлация, а инфлацията води до пристрастяване, опит да избягаш от чиниите и овесената каша.

Пий: Често описвате поведението на хората с хранителни разстройства като ритуално: специалните дрехи, които носят; „леденият олтар“ на хладилника; дионисиевата лудост, съпътстваща преяждането. Как тази митична рамка ни помага да разберем пристрастяващите модели на поведение?

Уудман: Винаги се опитвам да разбера метафората, която стои в основата на една зависимост. Тя варира. При храната може да е майката, при алкохола – духът, при кокаина – светлината, при секса – съюзът. Майката, духът, светлината, съюзът – това могат да бъдат архетипни образи на търсенето на душата на това, от което се нуждае. Ако не успеем да разберем копнежа на душата, тогава конкретизираме и ставаме компулсивно насочени към обект, който не може да задоволи копнежа на душата.

Пий: След като идентифицирате метафората зад пристрастяването, може да намерите други начини за задоволяване нуждата от метафора? Ако има нужда от светлина, можете да замените кокаина с... 

Уудман: Музика, например. И съюз. Можете да се насочите към вътрешния бог, който може би иска да рисувате, танцувате, пеете или пишете с него. Създаването носи огромна радост. 

Пий: Знам, че митологията играе много важна роля в юнгианския терапевтичен процес. Какво е твоето определение за мит?

Уудман: Бих казала, че това е пътуването на душата, разказано в една универсална история. Нека вземем една женска фигура: Медуза. В древногръцката митология тя превръщала в камък онези, които я погледнели. Днес много жени се гледат в огледалото и виждат Медуза – в 200 килограма мазнини или в 10 килограма мазнини, от които не могат да се отърват.

Пий: Значи Медуза е гневната женственост! 

Уудман: Гневна и ненаситна. Змиите на главата на Медуза продължават да се гърчат, без да знаят какво искат – но искат все повече и повече. Жените, обсебени от Медуза, гледат в огледалото и се превръщат в камък от това, което виждат. Това е магично, защото те се сблъскват със собственото си отхвърляне, така че никога не могат да бъдат удовлетворени. Те превръщат всичко около себе си в камък. Това е жив мит.

Пий: Каква е тази мистериозна сила зад мита?

Уудман: Митът придава смисъл на това, което иначе би било двуизмерно съществуване. Той въвежда божествения елемент. 

Пий: Повечето хора изглежда им е по-комфортно с образите от древногръцките митове, отколкото с образите от юдео-християнската традиция. Защо е така?

Уудман: Твърде близки са. По-лесно е да се говори за нещо, което е далеч. Трябва да помним, че повечето древни митове са предвещавали това, което се е развило по-късно. Но за повечето хора е много трудно да говорят за Христос като мит или за Мария Магдалена като мит. Някои хора дори не могат да се справят с думата „Бог”. Те говорят за гръцките богове или египетските богове, но Бог – тази дума разбунва.

Пий: В книгата "Пристрастяване към съвършенството" пишете, че ако всички традиционни религиозни структури няха непокътнати, вашата чакалня щеше да е празна. Казвате, че всеки човек трябва да изтъче свой собствен вътрешен дом от развалините на традиционните структури с образите, които имат най-лично значение. Това изграждане на духовен център ли е начинът, по който съвременният човек може да се свърже с мита в днешния свят? 

Уудман: Човек се нуждае от по-голяма рамка, отколкото своята малка лична рамка, защото личната рамка може да стане твърде ограничаваща. Трябва да се запитаме за смисъла на живота. Каква е целта на живота, защо трябва да продължим? Образите в нашите сънища ни дават този смисъл и на най-дълбоко ниво те са свързани с митовете.

Пий: Като си задаваме тези въпроси и се питаме за живота си, можем да се свържем с него по по-смислен начин?

Уудман: Мисля, че да. Ако сънуваме лъчезарно дете, трябва да се запитаме: „Какво е Христовото дете в мен!“ Или може да сънуваме Луцифер или Мария Магдалена. Няма значение дали ходим на църква или в синагога – важното е, че имаме архетипна рамка, която придава на живота ни универсален смисъл, така че да сме част от човечеството, част от някакъв по-голям план. В противен случай сме изолирани и отчуждени.

Пий: Какво е архетип?

Уудман: Юнг казва, че така както сме програмирани физически с хромозоми, така сме програмирани психически с модели. Тези архетипни модели са като големи магнити в подсъзнанието, които контролират действията на егото. Големите архетипи – баща, майка, божествено дете – са сили, които стоят в основата на нашето съществуване. Те са енергийни центрове, които ни тласкат отвъд нашето преходно съществуване. Можете да погледнете назад към живота си, към вашите взаимоотношения и да наблюдавате тези модели. Юнг казва, че това, което не извеждате в съзнанието си изживявате несъзнателно. Така че, ако надникнете във вашите взаимоотношения, може да започнете да виждате как се появяват определени архетипи. Със сигурност сънищата ви ще ви покажат архетипите, които сте изживели. Но не мисля, че можете да направите това като млад човек. Трябва да сте в житейска точка, която ви позволява да се отделите достатъчно, за да погледнете назад към живота си. До към трийсетгодишна възраст би трябвало да сте готови да виждате своите модели.

Пий: Можете ли да говорим за работата със сънищата в юнгианската анализа?

Уудман: За мен това е всичко. Аз разчитам изцяло на насоките на сънищата. Ако един сън е интерпретиран погрешно, сънят от следващата нощ ще ви го подскаже. Както ви казах в началото на това интервю, считам, че всеки от нас има съдба, която трябва да изпълни. Ако сътрудничим на тази съдба и се доверим на нейното ръководство, е удивително къде можем да стигнем. Ако не следваме съдбата си предаваме себе си, човека, който бихме могли да бъдем. Поставяме се в тесни граници, които трябва да контролираме, защото навън цари хаос.

Пий: Вярно ли е, че когато изучаваш собствените си сънища, често се появява нещо много по-различно от това, което човек би очаквал съзнателно? 

Уудман: Да. Имаме склонност да живеем колкото се може по-далеч от нашето подсъзнание. Имайте предвид, че то не е далеч, но ние правим всичко възможно, за да бъдем слепи за него. 

Пий: Тълкуването на сънищата изглежда да е като забравено изкуство, забравен език. 

Уудман: Точно така. Децата са по-добри в този език от възрастните, наистина. Защото децата са по-близо до душата. Обичам английската литература, но знам, че много хора казват, че поезията няма смисъл, Шекспир няма смисъл! Те не могат да мислят метафорично. Толкова е трагично. Затова, за да се опитаме да интерпретираме сънищата, които са чисти метафори, без помощ, може да бъде опасно. Но веднъж щом се впуснем в това приключение, то придобива изключителен смисъл. Повечето образи имат две страни и винаги трябва да сте наясно с тази двойственост. 

Пий:  Изглежда странно, че тези митове, които са толкова древни, някои от които на хиляди години, имат толкова много да предложат на мъжете и жените от двадесети век. Казвате, че това се дължи на по-голямото разстояние...

Уудман:  Имаме достатъчно разстояние, за да можем да се прибилижим.

Пий: Да го разберем метафорично, това ли имаш предвид?

Уудман: Ако си достатъчно далеч от нещо, тогава можеш да се отнесеш към него на много по-интимно ниво, отколкото към нещо, което просто пулсира с интимност. Тук има парадокс. 

Пий: Разбирам този парадокс. Малко е като митът, който току-що е станал мит. Боговете и богините на древна Гърция не са били считани за „митове”, те са били гърците... 

Уудман: Библията. Душата е вечна. Езикът й е вечен. 

Пий: Джеймс Хилмън казва, че митът е винаги нещо, в което си, и не знаеш, че е мит. Може би сме загубили някои древни митове, казва той, но все още живеем в митове. Той дори казва, че телевизията е мит.

Уудман: Точно така. Виждаш ли!

Пий: Мисля, че много хора биха казали, че ако телевизията е съвременен мит, то това е доста жалък пример за такъв.

Уудман: Е, Афродита като архетип не прилича много на някои от жените в сапунения сериал „Династията“.Помислете за хората през Средновековието, които ходят на църква в катедралата, която са построили със собствените си ръце, и за онова усещане за мистерия, което прониква атмосферата... витражите и огромната сграда – и БОГ ЖИВЕЕ ТАМ. Те могат да влязат в присъствието Му, а мистерията е по-голяма от самите тях. Каква разлика между това и „Династията“! 

Пий: Ами, авторът Джон Ъпдайк е казал, че телевизията е заменила домашното огнище.

Уудман: Съгласна съм с това. Хората се събират около телевизора, но не мечтаят както пред пламъците, не наблюдават мистерията в лицето на отстрещния, не слушат и мистерията в сърцата си. Мистерията е изчезнала. Затова търсят мистерията в пристрастяването. Мразя да го повтарям. Но какво има в силата на един мъфин, че човек може да стане толкова нервен, че не може да понесе мисълта да не я изяде. Просто трябва да я има, тялото трепери, загрява, поти се. Трябва да пие алкохол; трябва да прави секс; трябва да отиде и да си купи копринено бельо. Каква е тайната, която действа тук?

Пий: Всичко изглежда се свежда до факта, че нямаме религии, които да ни задоволяват духовно. В ежедневието ни няма духовност.

Уудман:  Да. Ние сме човешки същества. А човешкото същество притежава божествена, творческа интелигентност. По един или друг начин тази творческа интелигентност ще намери своя изход. Ако не може да намери изход чрез въображението, което е нейният естествен път, тя ще го намери по друг начин. Ще стане натрапчива, защото няма излаз. Не можеш да намериш Божествената Майка в храната.

Пий: Когато казваш, че тази енергия не може да намери как да се изрази чрез въображението, това означава, че сме позволили да атрофират както артистичната, така и религиозната ни страна? 

Уудман: Онова, което е свързано с Бога. Ние ставаме богове, когато творим. Матис е казал: „Вярвам в Бога, когато рисувам.“ Ако нашата творческа енергия е блокирана, ще намери изход в някаква изкривена религия или пристрастяване. За мен самото пристрастяване е изкривена религия.

Пий: Каква е връзката между творчеството и религията?

Уудман: Творчеството е божествено! За мен то е девствената душа, която се отваря към духа и създава божественото дете. Не можеш да живееш без това! Това е смисълът на живота - творческият огън.

Пий: Значи, като уча детето си да рисува или като насърчавам артистичните му таланти, всъщност извършвам духовен акт.

Уудман: Точно така. Просто сложете боите на масата и го оставете да се занимава с откриването на собствената си душа.